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Gedanken zu einem Standard


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157 Antworten in diesem Thema

#21 maschu

maschu

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Geschrieben 11 August 2003 - 10:06

Hallo,
ich war ja bei der Diskussion in Mömbris auch dabei. Ich habe allerdings gerade was die Bewertung von Flosse und Farbe das etwas anders in Erinnerung als Du, Andreas. Eigentlich ist es doch gar nicht wichtig, einmal nur die Flossen und ein anders Mal dann Flosse und Farbe zu bewerten. Wichtig ist meiner Meinung nach in erster Linie eine Unterscheidung der Kategorien: HM, CT, DT, VT, Plakad, wobei man bei dem Plakad oder beim CT noch eine Unterkategorie für Plakad CT braucht, da stimme ich Dir zu Dietmar. Dann sind die Fiche gemäß ihrer Kategorie nach dem dafür beschlossenem Standart zu bewerten. In diesen Standards sollten dann sowohl Punkte für die Beflossung, die Farbe, die Vitalität opder den Gesamteindruck vergeben werden. Je nachdem, wo dann der Schwerpunkt gelegt werden soll, kann man eine prozentuale Gewichtung der Punktvergabe vornehmen. Wenn man das so macht, hat jeder Fisch in seiner Kategorie eine reelle Chance und man vergleicht nicht Äpfel mit Birnen. Normalerweise müßte dann jeder Züchter die Möglichkeit haben, seine Fische gerecht bewerten zu lassen und wüßte auch woran er innnerhalb seiner Kategorie noc arbeiten muß, sei es nun an der Farbe, an der beflossung oder an der Vitalität. Die Aufteilung der Farben sollte man dann aber nicht für jede Farbe einzeln vornehmen, sondern schon ähnlich handhaben, wie es bisher ja schon praktiziert wird. Da gibt es z.B. bei den einfarbigen Fischen die Unterteilung in Fische mit hellem Körper und Fische mit dunklem Körper, sowie in Fische mit Glanzschuppen und Fische ohne Glanzschuppen. Auch mit einer solchen Aufteilung hätte man alle Farben erfasst. Und zu den Copper: das sehe ich nicht als so problematisch an, da ja letzendlich alle neuen Farben der Betta durch Einkreuzungen von anderen Betta spezies gezogen wurden. Das ist auch bei den Copper nicht anders. Ich versuche z.B. aus meinen Copper plakad eine CopperHm Linie zu erreichen, das bedeutet letzendlich, dass das Erbgut der Hybriden bei der Selektion nur auf die Farbe reduziert wird. Das gleiche gilt übrigens auch für die Mask, die im Moment auch noch ziemlich am Anfang sind um gute HM zu sein. Wenn man bei den Copper allerdings eine reine Inzuchtlinie verfolgt, sieht das natürlich anders aus. Ich bin aber der Meinung, dass die Copper, die wir z.Zeit bei uns schwimmen haben nur eine Zwischenstufe zu einem guten Copper HM oder auch guten Copperplakad sind, lasse mich aber gern eines besseren belehren, falls jemand da andere Zuchtziele hat.
Viele Grüße
Marion

#22 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 10:12

Hi Marion,

wie gesagt, die Sache mit den Farben kam ursprünglich von Ralf, darüber haben wir dann auch kurz geredet und Du warst anderer Meinung ... 12.gif also stimmen unsere Erinnerungen vermutlich doch überein grnbiggrin.gif 12.gif

Grundsätzlich gebe ich Dir erstmal natürlich Recht, daß wir in 1. Linie die "Flossenkategorien" brauchen, das andere ist vermutlich Luxus - aber wenn schon, denn schon 12.gif ...
Ist für viele ein Motivationsanreiz, die Richtung kommt dann von ganz allein.

Eine Sache verstehe ich noch nicht ganz, das mit "Copper" ; Du sagtest, andere Farbschläge sind auch nur durch Einkreuzen von anderen Betta Arten entstanden ? Wie soll ich das verstehen ?
Ist bei gelben, Pastellfarbenen oder ähnlichen Tieren irgendwo eine andere Betta Art drinnen ? Wenn, war mir das bis jetzt nicht bekannt.
Bei den Mask-Fischen weiß ich das auch nicht, da könnte es natürlich sein, nur welche Betta Art ? Auch Imbellis ???

Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#23 KJF

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Geschrieben 11 August 2003 - 10:23

Ich finde das eine Superidee Andreas icon19.gif , vielleicht gelingt es uns so eine vernünftige Lösung zu finden.
Für alle diejenigen, welche die Standards nicht so kennen hier mal 2 Links mit den wichtigsten Merkmalen:

IBC-Standard

IGL-Standard

Das ganze soll nur als Diskussionsgrundlage dienen.

Was neue Farben (z.B. Copper) betrifft, gibt es im IBC-Standard den Sammeltopf "Form und Farben".
Es kann nicht für jede neue auftauchende Farbe ein Standard erstellt werden,
es muss sich erst mal zeigen ob diese neue Farbe auch genetisch haltbar ist.

Andi, die Mask-Fische sind 100 %-ig durch Einkreuzen von B. imbellis entstanden.
Grüße von einem Ex-Franken
Klaus
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#24 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 10:26

Hi Klaus,

danke für die Links, super Idee, so hat man eine bessere Vorstellung von dem, was bereits möglich ist, worauf man aufbauen kann.

Also Mask mit Imbellis, okay, wie gesagt, das hatte ich auch für denkbar gehalten. Sind noch andere Einkreuzungen bekannt ???

Da so ein Stabilisieren vermutlich sehr lange dauert, kann man dann wohl davon ausgehen, daß in Asien schon sehr lange daran "gearbeitet" wird ?!

Wow, man lernt nie aus. 1.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#25 maschu

maschu

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Geschrieben 12 August 2003 - 12:25

Hallo Andreas,
wahrscheinlich habe ich das mit den Einkreuzungen etwas zu sehr verallgemeinert. Nachweislich weiß ich es halt jetzt von den neueren Farben, wie mask und copper oder auch metallic. Andererseits denke ich aber, dass auch die rote Farbe z.B. durch Einkreuzungen von anderen bettaarten, wobei mir hier jetzt absolut der Name nicht einfällt (muß an der Hitze liegen) entstanden ist.
Viele grüße
Marion

#26 E.T.

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Geschrieben 12 August 2003 - 06:36

Rubra, Marion, Betta rubra = Ursprung dieses sehr dunklen Weinrot, das sich sehr häufig bei den Petshop-VT`s findet und dadurch auch auf HM-Linien übertragen wurde.

Betta rubra wird derzeit allerdings als Synonym von Betta imbellis "gehandelt", warum auch immer.

Gruß

Ewald

Bearbeitet von E.T., 12 August 2003 - 06:47 .


#27 KJF

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Geschrieben 12 August 2003 - 08:28

Moin Urlauber 27.gif

das Thema B. rubra als Synonym zu B. imbellis ist vom Tisch.
Jürgen Schmidt hatte da wohl falsches Material zur Verfügung.

Grüße von einem Ex-Franken
Klaus
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#28 Alexs

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Geschrieben 12 August 2003 - 08:49

Guten Morgen,

persönlich halte ich auch das von Marion geschilderte System für am praktikabelsten.
Copper Fische würden demnach aber in die Kategorie "dunkler Körper mit Glanzfarben" eingestellt werden, wo sie natürlich chancenlos sind.
Also müsste für sie, zumindest zeitweilig, eine eigene Kategorie her.

Andere Frage:
Was ist mit den Weibchen? Die gleichen Kategorien, oder nur eine Weibchenkategorie für alle?

Gruß
Alex
"Die Wahrheit gleicht einem nassen Handtuch. Dir selbst nützt sie nichts, aber du kannst sie jemand anderem um den Kopf schlagen" (Elizabeth George, US-amerikanische Schriftstellerin)

#29 E.T.

E.T.

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Geschrieben 12 August 2003 - 09:21

Hi Klaus,

Danke!! Das hat sich jetzt aber so richtig schon in der Literatur festgesetzt (und dauert wieder Jahre, bis es draußen ist).

Zu dem Standard. Okay, sind also jetzt schon mindestens zwei gute Arten, die zusätzlich in den B. splendens Genen rummachen (imbellis, rubra).

........ und wir dürfen davon ausgehen, dass unsere asiatischen Freunde uns nicht wirklich alles verraten.

Siehe auch die verkörperte Fischsuppe mit den fünf Plakat-Arten.

Grüße

Ewald

#30 KJF

KJF

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Geschrieben 12 August 2003 - 09:26

Moin Ewald,

Betta smaragdina würde ich persönlich auch nicht ausser Acht lassen.
Grüße von einem Ex-Franken
Klaus
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#31 E.T.

E.T.

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Geschrieben 12 August 2003 - 09:35

Richtig Klausi 27.gif

das liegt jetzt wieder an meinem Restalkohol. Klaro, B. smaragdina ist wohl in den häufigsten Fällen für die "Einführung der Glanzpunkte" zumindest mitverantwortlich.

Grüße

Ewald

#32 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 12 August 2003 - 09:49

Moin Moin,

wenn auch rote Betta nicht "reine" Betta sind, hast Du auf jeden Fall Recht, Marion, dann sind die anderen B. Arten vermutlich überall drinnen, denn Rot ist doch bestimmt schon so vermischt worden mit den meisten anderen Farbschlägen, denke mal an gelb, daß dies kaum mehr auszuschließen ist.
Was mich persönlich etwas nachdenklich macht, die Ausmaße werden mir erst nach und nach klar.

Ich würde übrigens vermuten, daß viele der "Copper"-Betta auf B. smaragdina zurückgehen, besonders dann, wenn sie grünlich schimmern. B. smaragdina hat ja diesen grünlichen Glanz, wohingegen Imbellis doch eher bläulich schimmert.

@Alex :
Naja, am praktikabelsten muss aber noch nicht am "Besten" sein 12.gif ...

Zu den Weibchen : Da bin ich auch etwas ratlos.
Weibchen werden ja tw. nicht nur nach Ihrem Äußeren beurteilt, wie das ja doch meist bei den Männchen ist (what you see is what you get, nach dem Motto grnbiggrin.gif ), sondern wie sie vererben, besonders, wie sich ihr Erbmaterial auf männlicher Nachkommen auswirkt.
Dies ist aber nicht zu bewerten, weil es Spekulation wäre. Also sollte man auch hier vermutlich ähnliche Kriterien wie bei den Männchen anwenden. Allerdings mit weniger Kategorien, würde ich meinen, da es nur schwer festzustellen ist, welches Weibchen Roundtail oder VT ist oder vielleicht sogar ein "HM Geno" Weib.

Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#33 Valarauko

Valarauko

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Geschrieben 12 August 2003 - 10:00

Hi!

Ich war bei der Diskussion nicht dabei und habe mich sonst auch nicht mit den Standards beschäftigt.
Meiner Meinung nach sollte in allen Kategorien auch die Vitalität und Schwimmfähigkeit (ist das dasselbe?) einspielen. Also überlange Flossen schlechter bewertet. Oder schieße ich damit an den internationalen Richtlinien vorbei?

Andreas hat aber recht mit den Farben. Wenn es den Standard nach Alexs Meinung geben würde, dann bräuchte ich mit evtl. Nachzuchten vom Onkelkurt Siegerfisch nirgends auftauchen. Aber als Farbfisch ist er absolut Klasse.
Schöne Grüsse
Christian

#34 rasputin

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Geschrieben 12 August 2003 - 10:33

Hallo , war beim Gedankenaustausch zum Standart schon dabei , hab aber nur zugehört . Meine Meinung als ehemaliger Taubenzüchter ist , der Züchter muß bei der Anmeldung genau angeben in welche Kat. CT , VT usw.er sein Tier meldet und in welcher Farbe zB. Rot , Blau oder Multi . Wenn er nun grob gesagt einen Multi CT unter Rot VT meldet , hat er ein Probs aber nicht der/die Richter oder die Aussstellungsleitung , da der Fisch , auch wenn er Farblich und Flossenmäßig super ist , fällt er durch , da er in den falschen Kategorien gemeldet wurde . Auch würde ich meinen , bei den Farben sollte nicht jede einzel bewertet werden sondern nur 2 - 3 Farbvarianten zB. Hell , Dunkel und Multi , das müßte reichen . Ist aber nur meine Meinung !
Viele Grüße aus Bayern . Bernhard

Schließt die Augen und ihr wird sehen !

#35 bettafriend

bettafriend

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Geschrieben 13 August 2003 - 08:29

Hallo Leute!

Ich hätte da zu Euren Überlegungen mal eine Frage! Nach welchem Standard ist in Deutschland denn bisher bewertet worden? Wird in Löhne z.B. nicht nach IBC Standard gewertet oder liege ich da falsch. Warum braucht man denn hierzulande einen eigenen Standard und wer sollen die Preisrichter werden???
Es ist m.M. nach immer besser sich an einen "weltweit" gängigen Standard zu halten, da ich aus der Katzenzucht das Problem kenne, wenn es verschiedene Standards gibt. Die Amerikaner bewerten ihre Katzen z.B. nach TICA bzw. CFA Regeln die Europäer aber größtenteils nach WCF. Schon oft habe ich dann erlebt, daß ein amerikanischer Züchter ein nach CFA gerichtetes Sptizentier hier ausgestellt hat und nur knapp an einer Disqualifikation vorbeigekommen ist.
So könnten dann Ausstellungen in Frankreich oder der Schweiz in einigen Jahren schwierig werden........

Gruß
Manfred

#36 Valarauko

Valarauko

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Geschrieben 13 August 2003 - 09:39

Hi!

Welches Bewertungssystem bisher genutzt wird weiss ich leider nicht. Aber ich glaube der Hintergedanke ist, im betta Entwicklungsland Deutschland (Schweiz/Ösis) einen Anreiz zu schaffen mehr Leute zur Bettazucht zu motivieren. Das wäre ähnlich einer Randsportart, die versucht den breitensport zu fördern. So erkläre ich mir das zumindest. Mit dem ziel keine Fische mehr aus Asien importieren zu müssen...also ein Rahmenplan von grob 100 Jahren. 12.gif
Schöne Grüsse
Christian

#37 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 13 August 2003 - 10:18

Hallo,

soweit ich weiß, werden ja jetzt schon verschiedene Standards angewandt.

Einmal der IBC Standard in Löhne, und dann noch der IGL Standard auf div. Kampffischbewertungsshows.

Auch wenn Manfred im Prinzip Recht hat und es eigentlich schade ist, daß man keinen "weltweiten" Standard hat, denke ich, daß sowohl der IBC Standard als auch der IGL Standard noch nicht das "Wahre" sind, da gibt es tw. noch viel zu verbessern. Und warum sollte nicht ein "Super Standard" aus Deutschland kommen, der irgendwann mal international angwendet wird ... 56.gif 76.gif 9.gif 93.gif

Meine persönliche Meinung ist ja hierzu auch bekannt, ich bin dafür, auch wenn es mehr Aufwand erfordert, möglichst viel zu berücksichtigen, um das breiteste Spektrum an Betta-Fans zu erreichen und eben noch mehr Spaltungen zu verhindern.
Hilfreich wäre es in diesem Zusammenhang, wenn z.B. einige Züchter, die z.B. zur Zeit nach IGL Standard "züchten", sich mal melden würden und ihre Vorstellungen unterbreiten könnten.

Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#38 E.T.

E.T.

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Geschrieben 13 August 2003 - 10:37

ZITAT (Andreas Kolodziej @ 13.08.03 | 11:18)
Hilfreich wäre es in diesem Zusammenhang, wenn z.B. einige Züchter, die z.B. zur Zeit nach IGL Standard "züchten", sich mal melden würden und ihre Vorstellungen unterbreiten könnten.

Hallo Andreas,

und Du glaubst ernsthaft, dass jetzt alle, die hier nur als Gäste lesen und sich in der Vergangenheit weigerten hier auch nur einen Satz zu sagen, plötzlich aus dem Hintergrund kommen und ihre Meinung sagen würden.

Dann, Andreas, wären ja fast 98% aller Probleme beseitigt. Und was machen wir dann mit der restlichen Zeit???

41.gif 41.gif 41.gif 24.gif

Also Leute, nehmt mal Andreas` Aufforderung an und schreibt mal eure Meinung hierzu. Ihr müsst euch ja nicht anmelden; als Gast ist dies anonymer und ebenso sinnvoll/wertvoll.

Grüße

Ewald

#39 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 13 August 2003 - 10:40

28.gif Hallo Ewald,

ich habe nicht gesagt, daß ich dies "ernsthaft glaube", habe nur gesagt, es "wäre hilfreich" ... 28.gif
Würde mich aber wirklich freuen, mal etwas zu hören, da Ewald völlig Recht hat : Würde man sich mal zusammen quasi an einen runden Tisch setzen, könnte man den Großteil der Probleme vermutlich lösen ! 58.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#40 C.

C.

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Geschrieben 13 August 2003 - 11:14

Hallo Leute!

Ich oute mich jetzt mal als VT-Beführworter. Ich züchte zwar im Moment selbst keine Vt, kenne aber eine handvoll Züchter. Andererseits bekomme ich demnächst eine sehr gute grüne VT-Linie. Diese Linie galt meines Wissens nach seit der dt-dt Wiedervereinigung als ausgestorben, aber egal.
Ich sage es mal ganz provokativ. Es ist durchaus bekannt, daß bei uns im Osten schon Bewertungsschauen liefen, die (bis auf einige sehr löbliche Ausnahmen - die Betroffenen dürfen sich getätschelt fühlen) ohne HM-Beteiligung durchgeführt wurden. Die Gründe sind sicher vielfältig und schon diskutiert worden, darum lassen wir es außen vor. Machen wir es kurz: Organisiert eine offizielle Bettabewertungsschau ohne VT-Standard! Gebt den Termin rechtzeitig offiziell bekannt, damit wir züchten können und ich garantiere Euch, daß eine (nicht geringe) Anzahl VT bei der Ausstellung auftauchen wird. Ich gehe davon aus, daß es meinen Bekannten erst einmal egal ist, ob ihre (und eventuell dann auch meine) VT durchfallen. Danach können wir die Diskussion um den Standard wieder aufflammen lassen. Tauchen keine VT auf? Where is the problem? Für Euch ein Beweis, den leidigen VT vorlassen zu können und Euch auf den beliebten HM & Co. zu konzentrieren. Es geht schlicht und ergreifend darum nicht zu reden, sondern zu handeln. Beide Parteien (Ost und West, oder nennt es wie Ihr wollt) reden über einen "Markt", den sie nicht kennen. Laßt uns den "Markt" gemeinsam ausloten...

C.




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