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Gedanken zu einem Standard


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157 Antworten in diesem Thema

#1 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 05:26

Hallo Leute,

auf dem Forentreffen haben wir uns ja alle mal ein wenig Gedanken gemacht, wie man am Besten einen Standard erstellen kann, der möglichst ALLEN gerecht wird. Ob dies klappen kann, sei mal dahin gestellt, aber wir können dies hier ja nun mal locker weiterverfolgen, ganz zwanglos, noch ohne Ziel.

Angesprochen wurde, daß das Bewerten von Fischen, besonders aus verschiedenen Kategorien, sehr schwer gehen würde, da die Preisrichter u.U. zuviel Zeit aufwenden müssten und quasi mit "Wegstellen" der Behälter die Sieger ausselektieren. Ebenso war eine Frage, welche Kategorien braucht man, wie bewertet man Farbe gegenüber Formen etc.

Ein paar Gedanken, die Maschu, Rage und ich hatten, fasse ich hier mal zusammen (wenn ich mal falsch liege, ist´s die Erinnerung, der Alohol grnbiggrin.gif 12.gif ):

Erstmal machen wir uns Gedanken, was für Kategorien wir brauchen.
Fangen wir mal mit Flossenformen an, wobei wir möglichst gut differenzieren wollen.
Z.B. : Bei "langflossigen" Fischen Halbmond, Delta, VT, Roundtail, Doubletail, vielleicht auch noch "Spitzschwanz".
Dann gibt´s ja auch noch die Plakats, und auch dort wieder Halbmond, Doubletail, Roundtail ...
Für die Weibchen muss man sich auch noch Gedanken machen, inwieweit man da unterteilen muss.
Für jede Kategorie wird dann festgelegt, was quasi das "Idealbild" des jeweiligen Tieres sein müsste. Bewertet wird dann anhand einer Punkteskala, wobei dort auf jeden Fall neben den Flossen auch der Körperbau, die Vitalität etc. zu bewerten ist.

So weit so gut. Was machen wir jetzt mit den Farben ?
Da hatte Rage eine, wie ich finde, gute Idee, ob sie umsetzbar ist, weiß ich leider (noch) nicht.
Die Farbe wiederum wird UNABHÄNGIG von den Flossenformenkategorien bewertet, geht aber mit in die Gesamtwertung ein. Das heisst, jeder Richter geht wirklich jeden Fisch durch und bewertet ihn, und sogar 2 mal :
Einmal in seiner "Flossenkategorie", und einmal nach seiner Farbe (also z.B. Blau, Rot, Chocolate etc.).
Jeder Fisch MUSS von seinem Aussteller in eine Kategorie zum Bewerten nach dem Standard eingestellt werden, der Aussteller bestimmt also, nach welchen Kategorien in Form und Farbe sein Fisch bewertet werden soll.

Am Ende hat man dann z.B. evt. einen absoluten Sieger (mehr Punkte als alle anderen Fische der Ausstellung), man hat aber auch Kategoriesieger, was ich wichtiger finde, in jeder Kategorie einen (beim Gleichstand muss nochmal ein "Stechen" veranstaltet werden). Dort kann man dann wieder Sieger in den Kategorien Flossen unter Berücksichtigung der Farbpunktzahl oder auch ohne ermitteln, ebenso kann man in den einzelnen Farbkategorien Sieger ermitteln, die evt. zwar schlechtere Flossen haben, aber tolle Farben.

Hilfreich wäre dabei dann, ein Programm bzw. eine Tabelle zu erstellen, z.B. im Excelformat, wo man nach der Bewertung stur alle Punkte der Richter einträgt und dann das Ergebnis automatisch angezeigt wird.

Das dies alles sehr aufwendig ist, ist klar, aber wie ich finde, zur Zeit die beste Idee, wirklich ALLES unter einen Hut zu bringen. Über die Feinheiten muss man sich natürlich noch Gedanken machen, ebenso, ob es den Richtern wirklich zumutbar ist, jeden einzelnen Fisch nach Punkten so genau zu bewerten.

Aber um darüber zu reden, sind wir ja hier, also hoffe ich auf eine rege Beteiligung, schauen wir mal, was dabei so herauskommt, der Thread wird gepinnt und ist somit ein Dauerthema.

Eure Meinung, Eure Vorschläge und Gedanken - her damit ! grnbiggrin.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#2 Gast_Cocker_*

Gast_Cocker_*
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Geschrieben 11 August 2003 - 05:32

also die unterteilung mit den flossen finde ich klasse 12.gif

das mit den farben - führt das nicht wirklich zu weit?

mal so ins blaue hinein das schema, wie ich es von hundeshows kenne, auf bettas gemünzt 12.gif

einfarbig (alles ausser blau und rot)
mehrfarbig
rot
blau

bei den plakats möcht ich noch anmerken: plakat ct!

1.gif

vom programmieraufwand für so ein punktesystem würde ich mal kein problem sehen 12.gif die erfassung macht mir da eher gedanken...

und wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann gibt es also nächstes jahr in mömbris nicht nur eine börse, sondern auch eine betta-show! KLASSE 58.gif 58.gif


#3 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 05:39

Hi Dietmar, UPS !!!! CT hatte ich völlig vergessen ... 13.gif Woran das wohl liegt ... war aber keine böse Absicht !!! grnbiggrin.gif

Wie gesagt, es wäre ein aufwendiges, aber fast perfektes System ...

Nächstes Jahr in Mömbris ??? Naja, glaube ich kaum, vielleicht gibt´s dann ja eine "Testfassung" ... Wer weiß das schon ... ? 26.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#4 Gast_Cocker_*

Gast_Cocker_*
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Geschrieben 11 August 2003 - 05:59

na, warum denn nicht: ausstellungsfläche ist da, es liegt gut erreichbar - und es wäre doch ganz nett, sozusagen mal zum anfang eine forums-leistungsschau.

muss ja nicht gleich mit pokalen usw sein, aber warum nicht?

zum erfassungssystem:
meiner völlig undurchdachten meinung nach würde es völlig reichen, eine eingabemaske zu haben, in der von dem jeweiligen punktrichter die punkte zur startnummer eingetragen werden. rechnen kann der rechner ja dann alleine, das würde sogar in exel gehen 12.gif

eher ein problem sehe ich darin, einen "neuen standard" zu errichten bzw. sich auf einen zu einigen 12.gif


#5 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 06:05

Hi Dietmar,

jau, das Erfassungssystem ist wohl nicht das Problem, solange es Leute gibt, die sowas können ... und bei der Masse an Usern bekommen wir das schon, einen "Willigen" zu finden grnbiggrin.gif 12.gif ...

Ich denke mal, wenn man wirklich die genannten Kategorien nimmt und für JEDE eigene Kriterien nimmt, kann man sich vermutlich sogar recht schnell einigen.

Man müsste quasi nur wieder diverse Leute zusammenbringen, am Besten für jede Kategorie einen "Experten", also z.B. einen HM - Kenner für die HM Richtlinien, einen VT Liebhaber für die VT Bewertungsrichtlinien etc...
Diese setzen sich dann daran, für jede Kategorie die Richtlinien aufzustellen, man spricht wieder untereinander, vergleicht, verbessert usw., bis es eben eine "Rohfassung" gibt.
Ist natürlich wie immer und im anderen aktuellen Thread "theoretisch" immer einfacher als "praktisch" grnbiggrin.gif 12.gif 12.gif 12.gif !
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#6 Gast_Cocker_*

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Geschrieben 11 August 2003 - 06:09

aber genrell muss ich sagen: supergedanke!

da lohnt es durchaus, ein wenig zeit zu investieren.

#7 Alexs

Alexs

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Geschrieben 11 August 2003 - 06:24

Hallo Leute,

imho sollte in der Hochzucht sehr viel Wert auf Symmetrie gelegt werden, weswegen symmetrische Flossenformen in meinen Augen vorzuziehen sind.

Provokant formuliert: Gibt es in D eine derartige Lobby an VT Züchtern, dass wir diesen "Ballast" in einem Standard mitschleppen müssen??
Gruß
Alex
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#8 Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 06:32

Hi Alexs,

jau, Symmetrie halte ich auch für sehr wichtig. Sieht halt seltsam aus, wenn ein HM zwar sowohl eine tolle Caudale als auch Analae an sich hat, jedoch z.B. die Anale viel länger ist und der Fisch einfach unsymetrisch wirkt.

Zu Deiner Frage bzgl. VT :

Dies ist eines der großen "Topthemen" bei der Sache mit dem Standard ; es gibt eben auch Leute, vor allem auch in den neuen Bundesländern, die VT Liebhaber sind. Gerade damit man niemanden benachteiligt, sollte es einfach eine eigene Kategorie geben, damit beide quasi nicht in Konkurrenz stehen. Es ist mehr Aufwand, zugegeben, mal von einem kompeteten Richterteam ganz zu schweigen, daß beides gut bewerten kann, aber ich glaube, es ist eine der einzigen Möglichkeiten, alle "Richtungen" unter einen Hut zu bekommen, also etwas zu schaffen, womit sich ALLE identifizieren können und sich dennoch jeder selbst mit seiner Lieblingsform wiederfindet.
Ist aber nur meine Meinung, um solche Sachen zu diskutieren, ist der Thread ja da 1.gif !

Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#9 Alexs

Alexs

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Geschrieben 11 August 2003 - 07:00

Hallo,

ich fürchte, wenn man es allen Recht machen will, wird der Aufwand riesig. Nichtmal der IBC Standard schafft das, und da steht ein Verein hinter, dessen Größe hier bei uns undenkbar ist.

Mein Vorschlag: VT, RT und Pinsel in all ihren Ausprägungen fallen komplett raus ODER man nimmt zum Bewerten dieser Formen einen schon bestehenden Standard her, lässt diesen aber ausser Konkurrenz laufen, was bedeuten würde 1 HM Best of Show, 1 VT Best of Show.

Die Sache mit der Farbe verstehe ich noch nicht so ganz.
Es gibt also sowohl Flossenkategorien (HM/Delta/CT) als auch Farbkategoerien?
Wenn ich also einen Blauen HM mit reichlich redwash habe, weiß ich, der kann in seiner Farbklasse nix reißen, also stelle ich ihn in die HM Kategorie?
Wenn jetzt aber bei Berücksichtigung der Sieger in den Flossenkategorien wieder die Farbe bewertet wird, wie vergleicht man Rot mit Blau? 30.gif

Ich halte da das System wie Dietmar es genannt hat für praktikabler, und so wird es ja auch schon angewandt.
Gruß
Alex
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#10 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 08:11

Hi Alex,

erstmal nochmal zur Erklärung der Farbkategorie :

Du bewertest den Fisch einmal nach seinen Flossen und einmal nach Farbe.
Du bekommst dann am Ende 3 Ergebnisse :
Einmal wird die Farbpunktzahl einfach zu der Flossenform dazugezählt, was quasi das gleiche ist, als wenn es einzelne Kategorien HM Blau, HM Rot etc. geben würde, ein anderes Mal rechnest Du alles ohne die Farbpunkte, Du hast dann also den Fisch mit den Besten Flossen in einer Kategorie (kann dann eben auch ein Multicolor sein), und ein weiteres Mal hast Du nur die Farbkategorie, da kann es bei diesem Vergleich dann passieren, daß ein perfekt blauer Roundtail einen schlechter gefärbten HM schlägt.
Es gibt also viele Gewinner, und natürlich viel, was berücksichtigt werden muss.
ABER, und das ist eben das Wichtigste und daher bin ich ein Befürworter für VIELE Kategorien, die einzige Möglichkeit, die Betta-Fans aus Deutschland aus ALLEN Lagern (siehe z.B. IGL-AGZ Streit) unter einen Hut zu bringen und zu motivieren.
Alles andere ist einfach zu subjektiv. Wenn ich subjektiv an die Sache rangehe, teile ich eigentlich meine Meinung mit Dir : Ich bin absoluter HM Fan, also, was soll der "Mist", wir bewerten nur HM, vielleicht noch Delta, "jut is" ... Aber damit grenze ich "Andersdenkende" aus und bekomme gleich wieder Ärger und die ganze Bettagemeinde NICHT unter einen Hut, was schon das Ziel sein sollte, da die Gemeinde an sich noch sehr klein ist.
Es würde wieder verschiedene Veranstaltungen geben, die eine auf VT, die andere auf HM basierend, nichts richtig organisiert etc.
Lieber EINE Veranstaltung mit ALLEN, auch, wenn es aufwendiger ist, wenn alle mitmachen, kann es klappen.

Was meinen die anderen, habt ihr keine Meinung ... ? 56.gif 9.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#11 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 08:23

Habe noch vergessen, noch einmal den VORTEIL dieser vielen Möglichkeiten aufzuzählen :

Fall 1 : Du züchtest gerne Kampffische, klar. Aber Dir persönlich geht es hauptsächlich um Farben. Und da bist Du gut, richtig gut sogar !
Aber die Flossen sind weniger berühmt. Traust Dich vielleicht nicht, auszustellen, weil Du ja wegen der Flossen "eh keine Chance" hättest.
Nun erfährst Du von dem neuen Bewertungssystem.
Und machst mit.
Was passiert ? Ganz einfach : Vielleicht oder wahrscheinlich gewinnst Du wirklich den 1. Platz in der reinen Farbkategorie, in seiner Flossenkategorie erreicht der Fisch vielleicht nur 1 Punkt, wer weiß ... aber Du hast Deinen Spaß und auch Deine Bestätigung, dass Du gut Farben züchten kannst. Und Du weißt, was Du noch alles bei den Flossen zu verbessern hast, wenn Du denn willst.

Fall 2: Kannst Du Dir ausdenken, laß´ es jetzt zum Beispiel einen Multicolor sein, der farblich eben nicht einzuordnen ist und da quasi "0 Punkte" macht bei der Farbbewertung - aber bei den Flossen, da ist er Top und wird vielleicht Bester ...

Fall 3 : Wenn Du einen tollen Royal Blue Halbmond hast, aber leider hat er viel Redwash, gewinnst Du evt. trotzdem in der "Ohne Farbe"-Bewertung und hast Deinen Erfolg. Und dennoch siehst Du genau, daß Du weiterarbeiten musst, denn in der Bewertung "mit Farbe" verliert er vielleicht haushoch gegenüber den Konkurrenten.

Nur mal so als Gedanke. 1.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#12 Gala

Gala

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:08

Hmmm, könnte mir vorstellen das das gerade für Anfänger wie mich interessant sein könnte...
Tolle Überlegung icon19.gif

mfg,
Mirjam

#13 Gast_Cocker_*

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:14

nun ja, es berücksichtigt eben sehr viel und wird ewig dauern mit der bewertung bei - sagen wir mal - 500 fischen 13.gif

vorteil ist ganz klar, das wirklich JEDER ausstellen kann.
nachteil ist aus meiner sicht, dass dann nicht nur für körperform und flossen, sondern auch für die farben ein gewisser standart festgelegt werden müsste. zudem müssten unmengen von preisen bereitstehen. aber wenn man es für`s erste mal nur bei einer urkunde belässt sicherlich realisierbar 12.gif
anderer punkt: es gibt immer wieder neue farben und farbabstufungen (beispiel: lila, copper). das muss ständig auf dem aktuellen stand gehalten werden 13.gif dann haben wir bi-; tri- und multicolour - wie bewertet man dieses? besonders multicolour... da sehe ich ein echtes problem.


#14 Alexs

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:17

Hi Andreas,

die im Moment mangelnde Beteiligung schieben wir mal auf die Jahreszeit und die Hitze. Wenn die Zeiten wieder "Fischkeller-Freundlicher" werden, wird bestimmt noch genug diskutiert 12.gif

Das man es nicht allen Recht machen kann, schrieb ich ja schon. Für die VT Züchter gibt es ja schon einen Standard, warum also das Rad neu erfinden? Persönlich kenne ich nur einen Vt Züchter, und den auch nur vom Hörensagen. Ich wüßte auch keinen, der sich hier im Forum engagiert. Den meißten geht es wahrscheinlich ähnlich. Ich glaube also nicht, dass diese Kategorien stark frequentiert würden.


Zu deinen Beispielen.

Warum sollte ich Versuchen meinen Fisch zu verbessern, wenn er in irgendeiner Kategorie sowieso Platz 1 belegt?
Was kommt denn dabei raus? Jede Menge Fische mit super Flossen, die in den Flossenkategorien die Preise einstreichen, farblich aber der letzte Mist sind.
Umgekehrt genau das Gleiche. Farbfische mit Flossen, die uns ins Hochzüchterische Tschernobyl stürzen.
Ziel muss es doch sein, einen Fisch zu züchten, der sowohl von der Form als auch farblich, als schön empfunden wird. Nicht einen "Entweder - Oder" Fisch.

Zum Schluss noch ein Aufruf
Leute, ihr habt die Chance an einem Standard mitzuwirken, der uns alle als Kampffischzüchter etwas angeht. Es kann eigentlich nicht angehen, dass wir hier in D eine immer größer werdende Hochzuchtgemeinde haben, aber keinen vernünftigen eigenen Standard zur Bewertung! Jetzt ist (mal wieder grnbiggrin.gif ) die Chance das zu ändern!
Gruß
Alex

Edit:
So ist das, wenn man lange an einem Posting formuliert. Über mangelnde Beteiligung braucht man sich wohl nicht mehr beklagen.

Bearbeitet von Alexs, 11 August 2003 - 09:20 .

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#15 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:19

Hi,

richtig, Multicolor ist ein "ewiges" Problem, daß durch das geschilderte System ja auch nicht gelöst, sondern nur "übergangen" wird.

Da warte ich auf Ideen grnbiggrin.gif 12.gif !

Copper ist ein extremer Sonderfall : Es ist ja kein Betta splendens mehr, sondern ein Bastard, zwischen Imbellis und splendens. Da muss man sich noch besondere Gedanken machen.

Wie gesagt, ich sehe auch Probleme bei der Realisierung, da es viel Arbeit macht, aber, da es eben für alle ist, können auch ALLE mitarbeiten.

Übrigens ist das nur eine Idee von mir, das Thema soll aber für alle sein, also, wer eigene Ansätze und Ideen hat, immer heraus damit !

Da Ding stelle ich mir eigentlich so vor, daß wir hier evt. Monate lang Ideen austauschen etc. und evt. jemand mal sagt, okay, wir haben jetzt was, wir machen jetzt was aus dem "Material".

Also, hoffe noch auf viel Beiträge, Diskussionen etc. !


Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#16 Gast_Cocker_*

Gast_Cocker_*
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Geschrieben 11 August 2003 - 09:23

was mir eben noch einffällt zu dem thema:

welchen wirklichen wert hätte ein preis der klasse farbe / rot / 1. platz ??

eigentlich währe das eine lachnummer, weil es nur besagt, dass der fisch schön rot ist, auch wenn er - ganz krass gesagt: gar keine flossen hat!

dann doch lieber:
farbunterteilungen innerhalb der flossen, also plakat blau, plakat rot, plakat bicolour, plakat tricolour, plakat multicolour usw.

aber ich fürchte, wenn farbe von flosse getrennt wird wird man zwar wirklich jedem gerecht, nur kommen dabei keine vernünftigen fische heraus... gerade wenn ich mal daran denke, dass man dann gewissenloser weise um einen reinsten roten zu bekommen seine roten eben bis zur f20 selektiert - ist ja dann egal, was auf der strecke bleibt, hauptsache ein roter, sch*** auf den krummen rücken..

das war jetzt drastisch, isch weeees 1.gif

#17 Sven_Löper

Sven_Löper

    Jetzt erst recht!

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:23

Hi Alex
zur mangelden Beteiligung:Es gibt genug Leute die auf dem Treffen waren, mitdiskutiert haben und sich jetzt erst mal im Stillen Ihre gedanken machen müsse oder wollen.Auch ich werde jetzt nichts zur eigentlichen Thematik schreiben da ich dann 2 Wochen nicht reagieren kann.
Laßt es uns lieber langsam angehen und dafür richtig.
Gruß Sven
Ritter der Tafelrunde




IBC

#18 Alexs

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:27

Hi,

wie soll den Multicolor überhaupt definiert werden? Ist es das, was entsteht, wenn ich einen Blauen mit einem Roten Fisch verpaare? Oder fällt auch z.B. Marble darunter?


ZITAT
Wie gesagt, ich sehe auch Probleme bei der Realisierung, da es viel Arbeit macht, aber, da es eben für alle ist, können auch ALLE mitarbeiten.


Richtig, alle können JETZT mitarbeiten, aber wer arbeitet mit, wenn es hart auf hart kommt?
Wer organisiert, wer bewertet, wer stiftet unmengen von Auszeichnungen?
Gruß
Alex
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#19 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:27

Hi Alex,

ZITAT
Das man es nicht allen Recht machen kann, schrieb ich ja schon. Für die VT Züchter gibt es ja schon einen Standard, warum also das Rad neu erfinden? Persönlich kenne ich nur einen Vt Züchter, und den auch nur vom Hörensagen. Ich wüßte auch keinen, der sich hier im Forum engagiert. Den meißten geht es wahrscheinlich ähnlich. Ich glaube also nicht, dass diese Kategorien stark frequentiert würden.


Naja, sieh Dir die IGL Ausstellungen an bzw. die von Holm Arndt. Da gibt es schon noch solche Leute, die kommen aber evt. erst gar nicht hierher, da man doch merkt, daß es hier eher um HM und CT geht, da herrschen eben auch viele Vorurteile, denke ich. Wie gesagt, persönlich sehe ich das immer noch wie Du, und vielleicht hast Du auch Recht ! Das wird die Zeit zeigen, mal schauen, was aus diesem Thread noch wird. Sind ja alles nur Gedankenansätze von mir, teilweise auch noch nicht "ausgegoren".


ZITAT
Warum sollte ich Versuchen meinen Fisch zu verbessern, wenn er in irgendeiner Kategorie sowieso Platz 1 belegt?


Naja, die Mehrheit wird im Prinzip dafür sorgen, daß einige Kategorien ja doch wichtiger genommen werden als andere, so z.B. die Bewertung unter Einbeziehung von FORM und FARBE.
Gewinnt man in einer "kleinen" Kategorie, zeigt es doch wenigstens, daß man eben z.B. bei der Farbe auf dem richtigen Weg ist, ist eine Motivationssache, würde ich sagen.

ZITAT
Zum Schluss noch ein Aufruf
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Jau, sehe ich auch so. Aber wir können ja auch wirklich LANGE diskutieren, nur sterben sollte das Thema nicht, denn dann steht fest, daß der Standard entweder fertig ist 12.gif grnbiggrin.gif grnbiggrin.gif grnbiggrin.gif oder eben doch nicht zu realisieren ... 34.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#20 Andreas Kolodziej

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Geschrieben 11 August 2003 - 09:30

ZITAT (Alexs @ 11.08.03 | 22:27)

Wer organisiert, wer bewertet, wer stiftet unmengen von Auszeichnungen?

grnbiggrin.gif DAS ist eine ganz andere Frage ! Kann ich leider auch nicht beantworten, aber man weiß nie, was die Zukunft bringt.

Es gibt doch genug Leute, die Interesse haben, so ein Ding aufzuziehen, die können dann hier mal ein paar Ideen holen ...

Wie Sven schon sagte, wir haben Zeit, und diese wird alles zeigen ... 12.gif
Viele Grüße aus Berlin

Andreas




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