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Brutpflege durch Weibchen


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35 Antworten in diesem Thema

#21 maschu

maschu

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Geschrieben 05 Januar 2003 - 10:51

Hi Uli,
das ist in größeren ASquarien sicherlich möglich, wen genug Ausweichmöglichkeiten und Verstecke bestehen. Bei einigen (z.B. Erich Willems) hier auis dem Forum funktioniert das auch, allerdings meist in größeren Aquarien. Außerdem habve ich die Erfahrung bei meinen Fischen gemacht, dass hellere Fische oft friedlicher reagieren. Das ist aber nur meine Beobachtung, andere mögen da was ganz anderes beobachtet haben. Bei meine Fischen kenne ich das bisher nur von Wildformen, wie betta imbellis.
Viele Grüße
Marion

#22 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 05 Januar 2003 - 04:08

Update : Die Jungen, die von der Mutter "ausgebrütet" wurden, sind wohlauf, hängen überall im ganzen AQ, scheinen sehr kräftig zu sein, so daß ich Hoffnung habe, diesmal den Wurf "Cold Fire" x "16 Ray blau" durchzubringen.

Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#23 Svein

Svein

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Geschrieben 05 Januar 2003 - 04:28

Hi all

A simple facts: The parents SHALL NOT EAT THEIR EGGS (eier)rolleyes.gif rolleyes.gif


So why do they do it, somtimes, and this is surely dificult as discussion the BibleB) cool.gif
Anyway,, in the nature,, or our cats and dogs,, they do it in same way when they are STRESSED)

it happen for me for about 2 years ago, about my Siamese Cat breed. The female had before 5 litters, and I had been home all the times. The last time I had to go at a Show in Stockholm, and I thougt she wouldnt give birth before I arrived, but she had, and what sight meeting me,,,,, she had born 7 kitten, and she had eaten 4 of them (I saw the "rest" of the kitten. When I come home she was crazy, and carrying the rest of the living kitten to me, and all went happy ending,,,,SO I se the same can happen with fish,,,, we take a lot of photos, may be, putting the nestsubstraft in front of the aquarium, and move a lot of round in the area.

I mean that I red an article from Atison, how to breed in Thai way,, and there he hide the breedingtank (dark) for 2 or 3 days.

So in the end, normally it will go well, probably, but I will in the future, try to hide the nest a little bit more, even if I haven't lost any eggs yet,, but it will probably happen I think.

Svein
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#24 bettafriend

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Geschrieben 09 Januar 2003 - 05:45

Hallo!

Ich mache mir so meine Gedanken ob es nicht ein Fehler ist die Gelege von eierfressenden Männchen durch das Weibchen oder künstlich durchzubringen! Versteht mich jetzt bitte nicht falsch es gibt bestimmt Gründe, welche so ein Experiment rechtfertigen wie z.B. beim alten Melano von Marion, der sich bestimmt in seiner besten Zeit selbst gut um die Gelege gekümmert hat (oder?) und jetzt nur altersschwach ist.
Aber das Eierfressen ist eindeutig ein Fehlverhalten und solch ein Männchen sollte durchaus noch ein bis zwei Versuche gestattet bekommen aber dann raus aus der Zucht!!!!
Nachkommen von diesem Mann gäbe es ja dann sowieso nicht und damit wäre das Problem erst mal gelöst
Wenn ein Weibchen in der Natur die Brutpflege übernimmt ist der Grund z.B. der Tod des Männchens. Würde ein Männchen in der freien Wildbahn sein Gelege fressen, könnte das Weibchen auch nix mehr ausrichten ergo dieser Mann würde sich nicht reproduzieren können!
Jetzt werden natürlich einige sagen, daß sie bereits einige Jungtiere von Eierfressern durchbekommen hben, die dann ihrerseits keine Gelege gefressen haben. Das sagt aber überhaupt nichts aus, denn auch ein Fehlverhalten kann vererbt werden und tritt vielleicht erst viele Generationen später wieder zu Tage.
Gerade ein Zuchttier muß ein absolut gutes Brutpflegeverhalten zeigen, damit man es überhaupt als solches bezeichnen darf.
Ich weiß, daß es sehr schwer fällt, wenn man sich einen wunderschönen und vielleicht auch nicht gerade billigen Fisch gekauft hat und dann merkt, daß dieser (aus welchem Grund auch immer) ein gestörtes Brutpflegeverhalten zeigt. Aber im eigenen Interesse sollte man soche Tiere von der Zucht ausschließen!!!!
Wir sprechen hier häufig über Vitalität, Form, Farbe usw. und wie wichtig uns dies bei unseren Betta ist aber wir sollten die Instinkte nicht aus den Augen verlieren und diesen die gleiche wenn nicht sogar einen höheren Stellenwert beimessen.
Das alles ist natürlich meine ganz persönliche Meinung zu dem Thema und ich höre (bzw. lese) mir gerne Eure Meinung dazu an (durch)!

Gruß
Manfred

#25 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 09 Januar 2003 - 06:51

Hallo Manfred,

ich hatte mich schon gefragt, wann diese Diskussion losgehen würde (die ja völlig okay ist) ... cool.gif biggrin.gif

Meine Meinung dazu ist folgende :

Es ist nicht sicher, warum die Männer die Eier fressen - ist es

a) vererbt, also ein genetischer Defekt
cool.gif eine Verhaltensstörung, die auf akuten Stress zurückzuführen ist (z.B.
ständig Bewegung vor dem Becken, laute Geräusche etc.)
c) eine Verhaltensstörung durch falsches Aufziehen der Jungfische

Im Fall a) hat Manfred sicher Recht, im Prinzip zumindest. Dennoch würde ich erstmal gute Fische künstlich aufziehen, und sobald ich eine gute Auswahl an Tieren aus der Linie habe, nur mit denen weiterzüchten, die auch pflegen - also den Fehler ausmerzen, wo es geht. Dies mag erstmal egoistisch sein, aber wenn man sich eben mal "so nebenbei" Fische im Wert von 200 Dollar gekauft hat, wird man das eben verstehen müssen, oder auch nicht (jedem seine Meinung biggrin.gif) !

Trifft Fall cool.gif zu, sollte man versuchen, die Ursachen zu erforschen : Wasserwerte, Temperatur, Alter, Haltungsbedingungen, Standort usw. usw.
Ich habe mal gehört, daß es bei einigen Tieren klappen soll, wenn man die Scheiben zuklebt, so daß sie nicht nach Aussen sehen können, also nicht durch den "großen" Menschen erschreckt werden können - so haben Eierfresser wohl schon mal normal gepflegt

Trifft Fall c) zu gilt im Prinzip das Gleiche wie bei cool.gif, nur eben muss man die Beobachtungen beim Aufwachsen der Jungfische machen.


Das Schwierige nun ist es, herauszufinden, WELCHE der 3 Möglichkeiten zutrifft. Und genau da wären eben möglichst viele Beobachtungen nötig, von allen, die etwas dsbzl. erlebt haben.

Eure Meinung ?

Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#26 E.T.

E.T.

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Geschrieben 09 Januar 2003 - 08:18

Hi,

also ich sehe es so wie Andreas - wir wissen viel zu wenig darüber, um uns eine Meinung bilden zu können.

Deshalb müssen wir mit diesen Tieren weiterzüchten, um herauszufinden, ob auch die Nachfolgegeneration ebenfalls Eierfresser produziert.

Und die irgendwo geäußerte Meinung, dass dies vielleicht mit dem Alter zu tun haben könnte, stimmt so nicht. Dann würden ja die jungen Männer keine Eggeater sein.

Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass bei alten Tieren die Befruchtungsrate sehr schlecht ist und die Männer dann die schlechten (unbefruchteten) Eier aus dem Nest fressen. Dies verhindert einerseits eine Verpilzung der anderen Eier und andererseits ist dies natürlich hochwertige Nahrung.

Also weiterzüchten, beobachten und alles "schön" aufschreiben. Wir lernen täglich und nicht zuletzt voneinander.

Grüße

Ewald



#27 bettafriend

bettafriend

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 10:03

Hallo Andreas und Ewald!

@Andreas: Natürlich kann ich es sehr gut verstehen, daß Du z.B. die teuren Amis unbedingt zur Nachzucht bringen möchtest. 200 $ sind sehr viel Schotter und ich muß zugeben, daß ich dann auch....
Ich sehe zwar ein kleines Problem darin wenn Du sagst erstmal verpaaren und bei der Nachzucht dann ausmerzen, weil es Dir wahrscheinlich unmöglich sein wird alle Männer aus diesem z.B. künstlich aufgezogenen Gelege zu behalten und keine davon an andere Leute zu verkaufen.
Ich gebe zu, daß ich auch nicht weiß, warum die Männer letztendlich den Laich fressen sondern wollte lediglich zum Ausdruck bringen, daß wenn es sich um ein Fehlverhalten (nachweisbar!) handelt welches auch noch vererbbar ist, muß dies zum Ausschluß dieses Tieres bei der Zucht führen.
Bis ich jedoch nicht weiß, welche Gründe es sind, werde ich meine Eierfresser nach mehreren Versuchen nicht mehr zur Paarung ansetzten. Auch ich habe teilweise 50 € für manches Männchen (ohne Weib!) bezahlt........
Ich hoffe jedenfalls das auch in der Zukunft alle hier offen zu den Problemen in der Hochzucht stehen und nichts verheimlichen!
Aber soweit ich das bei Dir, Andreas, bis jetzt beurteilen kannst gehst Du ja sehr offen (auch mit Prob´s) um!
Das find ich gut smile.gif smile.gif smile.gif

@Ewald: Du hast geschrieben, daß die Gelege evtl. unbefruchtet seien. Das könnte natürlich ein Grund sein, den man nicht außer acht lassen sollte. Wenn dieses der Grund wäre dürfte allerdings auch bei künstlicher Aufzucht nicht´s aus den Eier schlüpfen.
Ich wollte hier auch nur meine subjektive Meinung wiedergeben und keinen entmutigen. Sorry, wenn das so rübergekommen ist:( sad.gif sad.gif

Gruß
Manfred

#28 E.T.

E.T.

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 10:37

Hallo Manfred,

ich gehe keineswegs soweit zu sagen, dass dieses Eifressverhalten vererbbar ist und ich kann auch nicht wirklich daran glauben.

Ich glaube eher, dass dies von Tier zu Tier unterschiedlich ist. Es gibt da Sensibelchen und Macho´s, fast wie bei uns im richtigen realen Leben. Manche Schönlinge sind ein optischer Genuß; in der Horizontalen katastrophale Versager. Dies trifft auch auf unsere Betta zu. Ich habe hier bei mir auch einige Showstars sitzen, die imponieren ohne Ende und teilweise ohne Sicht und Spiegel nur für sich. Die denken schon nicht an Nestbau und noch viel weniger daran sich zu verpaaren. Schlichtweg selbstverliebt. Und aus der gleichen Brut gibt es Brüder, das sind die geborenen Verführer und kriegen jede rum. Diese wiederum bauen ohne je Sichtkontakt gehabt zu haben (weder Männer noch Weiber) Nester ohne Ende. Frei nach der Devise - es könnte ja jemand passendes vorbeikommen.

Eine vergleichbare Spannweite gibt es auch bei den Mädels. Die einen setzen schwer bis überhaupt keinen Laich an, andere wiederum sind konstant "schwanger" und schwimmen im Ablaichbecken kopfüber sofort jeden Mann an.

........... aber auch dies ist nicht vererbbar, sondern wie ich es sehe nur Toleranzen innerhalb des Verhaltensmusters.

Wie oben schon erwähnt, wenn man heute eine Superschönheit in der Disco aufreißt, heißt dies nicht, dass die Tante gut in der Heia ist. Vielleicht verbringt sie ihr Leben vorm Spiegel und die restliche Zeit auf der Psychologen Couch. Das heißt aber nicht, dass die Kinder von ihr auch so werden!

Meine Auffassung deshalb, bevor die Vererbbarkeit nicht wirklich bewiesen ist, erstmal nur Erfahrungen sammeln.


Grüße

Ewald

#29 maschu

maschu

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 11:44

Hallo,
meine Erfahrungen mit Eierfressern sind da total untershiedlich. Ich habe schon oft den Fall gehabt, dass junge Männchen, die das erste Mal ablaichen den Laich fressen, zum Teil schon vor lauter Aufgeregtheit bei der Paarung. Bei der nächsten oder auch erst übernächsten Verpaarung sind sie dann aber die besten Brutpfleger. Da fehlt wahrscheinlich noch die Reife biggrin.gif . Über altersschwache Männchen ist hier ja schon genug gesagt worden. Das deckt sich mit meinen Erfahrungen, wobei auch meine guten Brutpfleger im Alter mehr Eier wegfressen als in ihren besten Zeiten. Das kann wirklich mit der Befruchtungsrate zusammen hängen. Es gab aber auch den Einzelfall bei mir, das ich ein eifressendes Männchen übernommen habe, den ich dann beim ersten Mal herausgefangen habe, so das Junge blieben. Beim nächsten Mal habe ich ihn einfach im Becken gelassen und er hat bis auf wenige Eier wirklich alle gefressen. Allerdings hat er sich um die wenigen Eier auch weiter gekümmert. Bei der 3. Verpaarung war er dann der beste Vater. So ich hoffe ich hab jetzt noch ein bisschen mehr Verwirrung gestiftet. Für mich sollte man wirklich keine voreiligen Schlüsse ziehen, sondern Geduld haben und sehr intensiv beobachten.
Viele Grüße
maschu

#30 Flashback

Flashback

    Uli Beissler

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 12:23

Hallo,

Das stimmt schon, das es diese verschiedenen Möglichkeiten gibt!

Aber ist nicht auch ein Eierfressen aufgrund von Stress (Angenommen andere Männchen fressen beim gleichen Stress nicht die Eier!) auch ein Fehlverhalten?

Gibt es überhaupt einen Grund für ein Männchen seine eigenen Nachkommen zu fressen ( vorausgesetzt die Eier sind befruchtet!)?

Wenn Weibchen selbst ablaichen vertehe ich das sie ihre Eier wieder fressen, um die Energie die darin Steckt wieder zurückzubekommen!

Aber bei einem männlichen Tier gibt es dafür keinen Grund!

Meine Meinung dazu ist das jegliches abnormale Verhalten bei der Brutpflege, egal aus welchem Grund, ein Fehlverhalten darstellt!

Da ich auch Geflügelzüchter bin kann ich dazu noch ein Beispiel liefern, bei meinen Goldfasanen und Tauben gibt es auch welche die von ihren Eiern aufstehen wenn sie zu viel gestört werden!

Ein Fasan in freier Wildbahn würde sein Gelege aber erst aufgeben, wenn sein eigenes Leben in Gefahr ist!

Also was folgern wir daraus? Jedes Fehlverhalten bei der Brutpflege ist eine Degenerationserscheinung und entspricht nicht dem natürliche Verhalten!

Das hierbei natürlich in einer Hochzucht abstriche gemacht werden müssen, um bestimmte andere Merkmale herauszuzüchten ist klar, aber in diesem Fall sollte dies auf ale Fällte in weiteren Generationen wieder möglichst ausgemerzt werden!

Gruß,
FlashbackB)
Gruß aus Glattbach,
Flashback (Uli Beissler)


PS: Manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr!

#31 bettafriend

bettafriend

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 12:42

@ Ewald!

Deine Vergleiche zu den Menschen sind einfach köstlich:rofl: :rofl: :rofl: :rofl: laugh.gif laugh.gif

Aber ich verstehe auch was Du damit sagen willst und es stimmt, daß man solange nicht´s wirklich bewiesen ist nur spekulieren kann!
Das Ganze war ja auch eher als Denkanstoß gedacht aber allein für Deine Vergleiche hat es sich gelohnt:jippie: :jippie: :jippie: :jippie:

Gruß
Manfred

#32 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 03:19

Hallo Leute,

jau, Ewald´s Ausführungen sind einfach herrlich, da lustig und sehr anschaulich ! :smokin:
Eben so, daß es jeder versteht ... biggrin.gif

@Flashback :

Ich bin kein Biologe, kann daher nur mein persönliches Empfinden weitergeben :

Der Stress, dem die Männchen ausgesetzt sind, ist ja meist ganz anders, als in der Natur ; z.B. die Wasserwerte, die Umgebung, Geräusche, der Mensch etc. etc.

Das der Mann darauf dann vermutlich anders reagiert als in der Natur, ist auch klar.
Ich denke mal, wenn der Mann glaubt, sein Gelege ist nicht sicher aufgrund irgendwelcher Störfaktoren, hat er im Becken keine große Möglichkeit, es umzuschichten - bevor das Gelege also durch einen vermeintlichen Feind gefressen wird, macht er das lieber selbst, um sich dadurch etwas zu stärken.

Das dies nicht der Normalfall ist, ist klar, aber er wird ja auch nicht "normal" gehalten.


Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#33 E.T.

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 05:50

Hi Freunde,

wenn wir schon bei Vergleichen sind.

Was wir hier halten, sind sogesehen H a u s t i e r e, also z.B. Milchkühe.

Es wird ernsthaft kein Mensch daran denken, diesen das Verhalten von Auerochsen, Yaks oder Bisons wieder anzuzüchten.

Bei unseren Hochzuchtbetta sehe ich dies genauso. Wer Wildtiere haben möchte, und somit ein absolut natürliches Verhalten, dem stehen sowohl einerseits die Wildform von Betta splendens, andererseits aber auch andere Wildbetta Arten zur Verfügung [B.smaragdina, foerschi, burdigala, coccina und Co.).

@ Mandfred

Solche Denkanstöße sind ausdrücklich willkommen. Mehr davon und Danke!!!

Grüße

Ewald


#34 Andreas Kolodziej

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Geschrieben 10 Januar 2003 - 06:05

Genau Leute,

diese Fische sind ja wie andere Haustiere auch, schon verändert worden.

Denkt mal an den Hund ; Versucht mal, einer Wolfsmutter ihre Jungen wegzunehmen, die wird Euch "was husten" ... Und dann geht zu Eurem Haushund, um die Welpen zu streicheln, oder auch, um sie wirklich schon zu entfernen - wird alles geduldet, vielleicht nicht gerne, aber nun ja ...


Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#35 Andreas Kolodziej

Andreas Kolodziej

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Geschrieben 14 Januar 2003 - 02:38

Hallo Leute,

das nächste positive Beispiel ...

Wieder der gleiche Mann, also der Cold Fire von Georg, und diesmal zum 2. Mal mit seiner Schwester verpaart (aus dem 1. Wurf sind nur 3 Junge herausgekommen).

Wieder "war mir die Sache mit dem Männchen nicht geheuer", also habe ich ihn nach der Paarung entfernt und seine Schwester drinnen belassen.

Dann war ich 8 Stunden auf Arbeit, komme nach Hause, und das Weibchen sitzt brav unter dem Schaumnest und pflegt die Eier.


Viele Grüße aus Berlin

Andreas

#36 Bettaking

Bettaking

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Geschrieben 17 Januar 2003 - 03:08

ich werd es auch mal ausprobieren! wink.gif
mit freundlichen Grüßen
Bettaking




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